Diálogo con Susana Lara - Tierras patagónicas: Negocios, oligarquía y despojos
Por Patricia Agosto y Martín Vidal

2 de junio de 2007

Susana Lara es una periodista que realizó una investigación sobre tierras en Villa la Angostura, provincia de Neuquén.

-Susana, contános un poco de tu historia.

Susana: yo soy de Río Negro, a principios de los 90 vuelvo a Patagonia y me radico en Viedma a trabajar como periodista. El periodismo es el instrumento que considero idóneo para la búsqueda y construcción de conocimiento. En Viedma me vinculo con el Consejo Asesor Indígena (CAI). Ellos se habían formado a mediados de los 80 y en los 90 estaban en un periodo de alza porque habían conseguido la Ley Integral del Indígena. Había un proceso en que los mapuche en Río Negro, después de 100 años, vuelven a Viedma capital. Se comenzó a difundir el hecho de que los mapuche habían llegado a caballo del campo, habían ingresado a la casa de gobierno y le habían arrancado una ley al poder. Era un momento bastante importante. La organización había tenido acceso a la primera documentación, originada en el Banco Mundial, en la que se le designa un lugar a la Patagonia en el nuevo reparto de los bienes naturales. La organización tenía información cierta de lo que se venía en cuanto a tierras, sobretodo tierras fiscales y de la decisión de incorporarlas al mercado inmobiliario. Era también el comienzo del periodo Menem-Cavallo y los planes de reforma del estado. Afortunadamente el CAI tuvo los elementos de interpretación correctos muy temprano, a diferencia de otros procesos que he podido ver. Pudimos tener los elementos para analizar la reforma de tierras fiscales, de los catastros, las reformas impositivas. Eran los grandes paquetes de lo que se llamó el Plan Provincias 1. Dentro del paquete de reformas del estado, había uno específico que era de reforma de los estados provinciales, que incorporaba las privatizaciones de los bancos. Era todo el mismo paquete, con la diferencia de que lo que afectaba al campesinado pobre y a los mapuche en cuanto a tierras estaba desdibujado dentro de todo ese gran paquete, que mostraba principalmente las reformas en apariencia más grandes. Al poder ver esa transformación inicial de ese periodo, se pudieron ver las bases claras de por donde venía,, en esta etapa, la puja por la tierra. Incluso se pudo ver su ligazón con el paquete de las tres leyes de reforma de la minería. También pudimos intuir que esto también venía por el lado de la forestación. En primer lugar, pudimos analizar todo esto en relación al CAI.
Ya en el 96 voy a Zapala, siempre trabajando en un diario. En este periodo se produjo el auge de los cateos mineros, eran los comienzos de la aplicación de las reformas de las leyes. Se podía ver en terreno el avance sobre las poblaciones, sobre las comunidades, sobre los crianceros. Incluso fue un periodo importante de la COM (Confederación de Organizaciones Mapuche de Neuquén) en relación a Pulmarí. Este proceso lo pude seguir bastante de cerca. También pude ver la transformación de lo que era tierra mapuche en lo que hoy es Villa Pehuenia. Es un paraíso con un modelo hasta más exclusivo y restringido que Villa la Angostura, como modelo de explotación turística y de saqueo absoluto a las comunidades que se hallan ahí.

-Viste algo relacionado con petroleras...

Susana: sí, porque en esa zona, que es cerca del cerro Bandera, hay petroleras, no Repsol porque está ubicada para el lado de Cutral-Có y en esa zona hay presencia organizada. Yo estaba en un lugar donde hay población muy dispersa, muy pobre, indigente, que cría chivas y ovejas en tierras muy secas, que después fueron más deterioradas con la presencia de las petroleras. Porque la presencia de las petroleras no es negativa sólo en cuanto a extracción, sino que en el periodo previo de exploración y cateo, en dos días, dejaban cuadriculados los campos, porque pasan las máquinas, abren unas calles de 4 o 5 metros y destruyen el arbusto nativo. El destrozo que se hace en días por los cateos es impresionante.
Lo que es notable es que este proceso se dio en medio de la bonanza de Neuquén. Es una provincia que se transformó en pocos años, hubo una transformación del ambiente y de la presencia de empresas. Hubo un impresionante desembarco de las mineras, incluso con tecnología traída del exterior. Por ejemplo para Catricura, que era un proyecto minero totalmente lesivo dentro de Pulmarí, trajeron una tecnología de hilo de diamante para medir y cortar los bloques de mármol. Eran unos containers gigantescos con terribles laboratorios. Entraban y salían, la gente ni sabía de qué se trataba y todo amparado desde el estado. En Zapala vi la continuidad de los trazos gruesos que había logrado advertir en Viedma. Sabía que era para todas las provincias pero veía cómo se aplicaba en Neuquén de un modo mucho más violento que en Río Negro. No recuerdo qué organizaciones cuestionaron el paquete de medidas como sí ocurrió en Río Negro. No se advirtieron, desde ninguna fuerza política ni social, los alcances que tenía este paquete de reformas.
Después del Provincias 1, vino el Provincias 2, después se profundizaban los acuerdos con el Banco Mundial. Con el Provincias 2 llegaron los negocios de las consultoras. Era un paquete con un conjunto de cosas que implicaba desembarco de plata y medidas concretas, pero no alcanzaba a ponerse de manifiesto el manotazo a la tierra. Había situaciones individuales que algo ponían en evidencia, pero nunca apareció con claridad que era el saqueo a la tierra en forma premeditada, ordenada, donde un gobierno es circunstancial. En el caso de Neuquén es Sobisch porque en el proceso le tocó a él, pero eso no lo diseñó Sobisch. Esa fue la decisión estratégica del modelo Menem- Cavallo.  
Todo este relato viene a que hubo un tiempo de conocimiento y de compresión de las características de este modelo de apropiación. En el periodo actual, hay una continuidad práctica de ese modelo, no hay una ruptura concreta. Incluso no hay información del último periodo.
Estuve cinco años en Zapala y después, en el 2000, me fui a vivir a Villa la Angostura por una cuestión azarosa. Fue una muy buena elección, aunque no fue elegida, porque lo que había visto para Villa Pehuenia es un excelente ejemplo del modo contemporáneo de apropiación de la tierra. El pueblo, el ejido municipal, tiene 8.000 has. de superficie y está dentro del Parque Nacional Nahuel Huapi. Hay una relación tanto en cuanto al uso del espacio como entre las familias en todo el entorno del parque. No hay un centímetro de esas 8.000 has que no arrastre un conflicto.
Se manifiestan un montón de conflictos de tierras que en apariencia son distintos y desligados. Muchos de estos conflictos son protagonizados por compañeros mapuche, casi todos aislados, sin organización; algunos por criollos pobres o empobrecidos. Había una necesidad de encontrar cuál era la matriz de eso. A mí no me terminaba de convencer que no tuvieran nada que ver entre ellos, a pesar de que no se lograba articular la conexión. A partir de conocer y participar de hechos de resistencia de los conflictos de hoy, surge la necesidad de conocer el pasado. Me propuse revisar para atrás porque debía haber una explicación que de cuenta de lo complejo y de lo violento de la situación actual.
Me instalo en Villa la Angostura en el invierno de 2000 y empiezo a hacer radio como modo concreto de un noticiero, que me parece el más práctico de los instrumentos para vincularte y conocer personas. Conozco a una familia que sabía que tenía conflicto de tierras en un área que se llama Corralitos. En noviembre sacamos al aire los testimonios de persecución y de intentos de que vendan esa tierra, de que se vayan. Eran ocupantes con más de 30 años de permanencia, sin título. Es una familia mapuche –la jefa de familia se llama Imanola Cándido- que venían de San Martín de los Andes, que se instalaron ahí cuando eso era campo abierto. En navidad de 2000 me entero de que había ardido la cabaña en Corralitos. Los Quintriqueo, vecinos de la cabaña, eran otro obstáculo para el desarrollo inmobiliario de la zona. Los que tenían una actitud más intransigente eran los Quintriqueo. Estos fueron acusados de incendiar la cabaña supuestamente en medio de una borrachera. Sin embargo, la cabaña estaba cerrada por fuera con un candado. Nunca hubo una pericia y hubo tres muertos. En enero de 2001 ya se había avanzado en la apertura de calles y la urbanización. Yo no tuve más que la confirmación de cómo venía la mano.
En medio de este conflicto, me relaciono con una señora que está vinculada al tema de tierras, una migrante alemana acosada por las inmobiliarias que había quedado viuda y era objeto de todo tipo de persecución. Cuando la señora muere decidimos defender el predio con una familia amiga porque se ejerció una maniobra inmobiliaria donde no se privaron de nada.
Eran casos que mostraban conexiones de un modo de apropiación de la tierra. Eran casos mafiosos en tierras con cada vez mayor valor inmobiliario. Hay una relación directa entre valorización del suelo e incorporación violenta de nuevos predios al mercado.
El marido de esta señora había sido maestro mayor de obras durante 40 años en la zona. Y ella me deja todo el archivo de Pedro, su esposo. Él había trabajado en muchísimas obras, contrató gente del lugar y, como buen gringo, registró todo. Pero lo más importante que dejó fueron los planos y los mapas del lugar. Todo lo que siempre se dijo que no era, él lo dejó escrito.
En general, para cada elemento testimonial de las víctimas de desalojo, había una prueba en Pedro. Él dejó todo, la transformación urbana de Villa la Angostura, los folletos de las inmobiliarias. De esta forma, el poder podía negar lo que quisiera, porque entre el testimonio de la gente y la documentación de Pedro teníamos la información necesaria. Durante años fue lo único que tuvimos hasta que ahora, hace poco, se abre la caja de Pandora de Parques. No accedo yo a esa información sino la biblioteca Osvaldo Bayer por otro proyecto. Compartimos la información porque hemos hecho entrevistas y videos junto con Gerardo, que pertenece a la biblioteca popular. Vemos la necesidad de preservar el testimonio de los pobladores y de fortalecer el derecho a la verdad en relación a las tierras y la permanencia en el lugar. Sino quedaba como el delirio de los viejos que decían que habían tenido tierras, viviendo ahora en la indigencia y la extrema pobreza. Por eso el trabajo surge también como una reparación a la verdad de la situación de las familias, que han pasado de todo.
En realidad, durante mucho tiempo, la base firme era el archivo de Pedro y la comprensión del archivo, porque durante mucho tiempo tuve mucha información pero no estaba en condiciones de interpretarla. Él fue contratado por los que habían usurpado, por ejemplo en el caso de los Paichil Antriao, mucha documentación de este caso llega a través de este archivo. Por ejemplo, uno de los abogados que interviene en la sucesión fraudulenta de la década del 50, después lo contrata a Pedro para que le subdivida las tierras. Por eso, en el archivo tenés nombre, apellido, subdivisión, ubicación de los lotes, valor, etc.
Este proceso nos fortaleció a nosotros porque, más allá del hermetismo del estado, nuestra hipótesis la vamos a concluir, más allá del testimonio de las familias. En principio, yo les creo, porque uno parte de un pacto de verdad con la víctima. Pero después hay que armar un argumento de convicción para una sociedad que está super cerrada y donde el discurso oficial es: acá nunca hubo indios, esto nunca valió nada, estamos bien como estábamos y vayan a otro lugar.  
De la sistematización de todo ese material surge la necesidad de revisar el modelo de parques nacionales, porque no se pueden separar los conflictos urbanos del modelo que impuso Parques, de expropiación de la tierra y de violencia contra los pobladores. Dentro de las cosas que dejó el archivo de Pedro hay un plano de subdivisión del pueblo del año 50. El Nahuel Huapi, la colonia agrícola pastoril se arma en 1902. Así logré visualizar los tres grandes momentos: la primera entrega de la tierra posconquista que es en 1902, el plano de Pedro de 1951 y la realidad de hoy. Eran primeros grandes cortes para acomodar toda esta información.
A partir de que pude organizar esos tres grandes momentos, pude hacer una subdivisión de periodos que es lo que terminé escribiendo. Los periodos son: el periodo de conformación de la colonia hasta la creación de Parques nacionales en 1934. Respecto a ese periodo pude armar quiénes son los nombres del reparto, quiénes acceden y quiénes no, visualicé la desaparición misteriosa de mapuches, la negación de la existencia de algunos de ellos, la presencia de los nombres de la oligarquía porteña en la propiedad y la función de los funcionarios de tierra. Eran 133 lotes y como tenemos el mapa, tengo bien identificados los lotes de la costa norte. Todo esto lo hicimos teniendo la ingenua perspectiva de que Bariloche ya lo habría hecho. Tenemos identificados lote por lote, quién estuvo alguna vez, es decir, la transformación de la propiedad lote por lote, desde la situación inicial a hoy. Además se aclara si es o no reconocido. Se tiene en cuenta la desaparición misteriosa de algunos mapuche, se aprecia la presencia de la oligarquía y la función de Bustillos y Frey, que son los grandes ejecutores de la política de tierras de Parques en esta zona, en Río Negro y en Neuquén. Sobre todo Frey es una figura para profundizar porque es el héroe de la delimitación de tierras con la ayuda de Pascasio Moreno, todo lo sacralizado de la historia oficial. Se comportaba como un señor feudal que durante 19 años decidía quién estaba y quién no. También se destaca la intervención de un agrimensor que en ese momento decidía quién si y quién no. Manifestaba el rol político de un simple agrimensor en apariencia. Era el que definía y firmaba, en un mundo de pleno analfabetismo donde la población estable eran 400 personas, de los cuáles no sabemos cuántos eran adultos y cuántos sabían leer y escribir.
Después vino la creación de Parques, analicé el modelo de parques. Revisé los anales del primer periodo. No aparece el Anal 1, no lo encuentro, debe estar en alguna biblioteca en Buenos Aires. El modelo de Parques es desalojos y reubicaciones forzadas de los pobres mapuche para la venta de tierras a la oligarquía. No es que eran dos cosas distintas: el desalojo era condición para la venta. Hay que ubicar la década del 30, se trataba de la “década infame” y eso hay que contextualizarlo. Parques, creado en 1935, es el modelo de la “década infame” y la creación formal de Villa la Angostura es del General Justo, que es el que determina el flujo de dinero, el respaldo político al desarrollo de Villa la Angostura. Bustillo es ejecutor de la “década infame”. Se ha lavado mucho el contenido ideológico del modelo de Parques, no se lo ha analizado y mucho menos contextualizado. Se trata de la gran protección de la naturaleza sin ver cuál era el proyecto de país que se estaba construyendo y por ende el modelo de Parques.
Una vez que uno ve el proyecto grande, ve la necesidad de profundizar otras cosas interesantes, entre ellas la función histórica de tierras en manos del ejército o fuerzas de seguridad.
Había necesidad de profundizar el periodo fundacional de Parques y contextualizarlo como proyecto de la “década infame”, que es el proyecto de la oligarquía. En el caso de Villa la Angostura, se ve reflejado en los nombres de los propietarios. Por ejemplo, uno de los que accede en compra es Federico Pinedo, era el financista. Quiere decir que el Ministro de Economía que financiaba el proyecto de Bustillo de Parques accede a tierras. Es muy simbólico. Es uno de los nombres que después va a expropiar el peronismo en la década del 50. Los nombres de la oligarquía no se relacionan sólo con que reproducían el Jockey Club en el sur, sino que son la materialización del rol que le daban ellos a la tierra, considerada tierra especulativa. Necesariamente, en ese modelo no había lugar para el criollo pobre ni para el mapuche. Hubo muchísimos desalojos que, como son de la segunda mitad de la década del 30, entre 1935 y 1939, están apenas como recuerdo de infancia, muy mal dibujados, en los testimonios de personas mayores de 80 años. Incluso hay un solo testimonio de una señora que siempre sostuvo que los habían echado de un lugar. Durante mucho tiempo solo teníamos la palabra de Coty y ninguna otra cosa más, hasta que encontramos la documentación en Parques de su desalojo y de otros más. Incluso encontramos la génesis de lo que hoy es el barrio más pobre, el Mallín Margarita, y cómo los desalojados de esas tierras, para poder ser vendidas por Bustillo, son relocalizados forzosamente. Eran relocalizaciones para los pobladores de buena conducta. Lo que todavía nos falta encontrar es cuáles eran los de mala conducta y qué destino tuvieron. Los de buena conducta formaron la base de lo que hoy es el barrio más pobre y de explotación, que después sufrió otras usurpaciones. En la década del 80 el mismo estado los usurpa para hacer barrios.
Es importante poder tener la cadena histórica de los sucesivos procesos de usurpación de las tierras y ver que, por generaciones, sufrieron hechos de violencia constante, es decir, no hubo paz. De algún modo la reflexión final fue: acá nunca hubo paz. Terminada la campaña militar, nunca hubo paz.
Proponemos una selección, que puede ser otra, como una pequeña antología de la metodología del despojo, que va desde el crimen abierto a muertes dudosas, incendios de cabañas, de pastizales, persecución administrativa por décadas, es decir, una serie de casos tipo que hemos encontrado en 100 años. Después de semejante historia de violencia, no podemos decir que los casos de hoy son aislados. Esto sin contar que además los personajes se repiten, sobre todo en los años más viejos. En los años más nuevos hay una renovación, sobre todo a partir de la década del 80. Aunque muchos nombres se repiten, hay verdaderas dinastías.
Hay un caso de ejercicio de violencia desde el poder que es muy interesante. El que era el administrador de la estancia Cumelén de Bustillo, que era un alemán simpatizante del nazismo, figura como testigo de una mensura de lo que es hoy Paichil Antriao, en el año 1933. Para venderle a él unos cuantos lotes en lo que es una zona de privilegio en la Villa, en el puerto viejo, desalojan a una familia. Él inicia el negocio inmobiliario que hoy desarrolla su nieto. Su hijo fue intendente de mano dura, una figura de la dictadura militar, vinculado a numerosos casos de desalojo. El hijo de este fue funcionario de gobierno, es parte del establishment del MPN (Movimiento Popular Neuquino), es abogado pero no ejerce como tal porque es parte de la mano de obra de ejecución de los desalojos. Lo interesante del caso de Paichil Antriao es que participa el abuelo Hensel, el hijo Hensel desalojando la zona de la costa en la década del 80 y el nieto Hensel.
Hoy hay otras condiciones de oponer resistencia. Conseguí un buen censo de 1972, según el cual la población era de 1600 personas, eran 500 adultos. De esos 500, nos preguntamos cuántos sabrían leer y escribir, cuántos tendrían condiciones de vida cívica autónoma como para poder oponerse. Eran verdaderos cautivos en medio de la cordillera, donde si querías preservar la vida tenías que entregar la tierra. Uno de los objetivos de esta reconstrucción histórica es recuperar la memoria y oponerse a los argumentos que dicen: ¿cómo recién ahora se acuerdan que son mapuche?    
Hay una revalorización de los testimonios. Con el tiempo, hubo cambios de actitud por parte de algunas de las víctimas o familiares de las víctimas que escuchan un pedido concreto que es: busquemos. La propia gente se pone a repensar la propia versión que tenían de los hechos. Hay un caso de una persona desalojada por Parques, en la década del 60, de una zona de campo. Se va a vivir dos o tres meses a la casa de otro vecino que con los años va a ser también desalojado. Vuelve a los tres meses y se suicida en el lugar. Recién ahora los nietos ponen en duda la historia oficial. Una persona de 70 años despojada de la tierra, de toda su historia ¿qué otra opción tenía?
Con los años, con el conocimiento y la relación con la gente, también se van reconfigurando los objetivos y la función de los trabajos. Con muchos nos hemos visto por años, nos conocemos mucho. Incluso costaba que se viera, más allá de los pactos de confianza, cuál era la utilidad. Ahora sí están dadas las condiciones para hablar de la reparación de la verdad. Hay un objetivo de reparación de las víctimas que sí puede hacer este trabajo o por lo menos es un orden que da una explicación. No eran “vagos y mal entretenidos” y por eso perdieron todo. Era un modelo donde ellos no tenían lugar.
Hay una ligazón con el modelo actual. Yo me inserto a vivir hoy en este lugar, me apropio de toda la historia y me planto en un lugar donde no acepto la renta infernal de la tierra, fundada en la historia. Cuando decimos no queremos más la cancha de golf y otras cosas, lo hacemos desde esta historia. Evidentemente hemos avanzado porque hoy tenemos una voz que no teníamos, fundada en este conocimiento de la verdad del proceso de construcción de la apropiación de la tierra. Logramos abrir una brecha. Estos personajes ya no pueden salir más a hablar porque las veces que lo han hecho los hemos salido a cruzar, diciéndole que se estaba olvidando del muerto del año tanto, del despojo del año tanto, etc. Hemos empezado a hacer un uso práctico de esta información. A mí no me pueden imputar ningún segundo interés, porque vivo en la misma situación en que llegué. Yo no saco nada de esto. Fuimos pudiendo construir un tipo de relato porque en un momento abruma la cantidad de información. Mi aporte fue darle un orden, interpretarlo y aprovechar cada circunstancia. Si se manifestaba un hecho que tuviera algo que ver, lo usábamos. En un primer periodo era una investigación discreta hasta que llegamos a hacer público que yo estoy investigando tierras y lo usamos en nuestro beneficio.
Respecto a Paichil Antriao y lo que es el lote 9, tenemos todo. La idea no es discutir si fulano se equivocó o no, sino de cincuenta años, o antes, para acá.

-Cuando hablás en plural ¿a quiénes te referís?

Susana: cuando hablo en plural es porque han colaborado muchas personas. Por ejemplo, la nieta de una de las personas despojadas, que trabaja en un lugar del estado que accede a documentación, me ayudó durante años, con cosas chiquititas, pero que nos ponían en alerta. También el papá de ella, que es uno de los despojados, se convenció, me aceptó y empezó a buscar. Fue una relación de mucha confianza con mucha gente. Incluso muchos no creían en la importancia de lo que sabían. En la búsqueda de la información participó muchísima gente.   
Se dio una situación en la cual un extraño representa una convalidación desde afuera. Se trata de un extraño que no tiene un interés particular y que confirma a la gente lo que la gente creyó toda la vida y que además confirma que lo que le pasó a alguien también le pasó a otros. Había mucha gente que estaba convencida que el despojo sólo le había pasado a su familia y no interpretaba que el nivel de violencia y de arbitrariedad también lo habían sufrido otros.  El aislamiento en una comunidad tan chica es notable y la noción de lo político no existe. No se considera que esto es un plan, que es sistemático, que hay un modelo. Hay mucha población mapuche y mucha se opone a la existencia de las comunidades. Al ver el conjunto, tenés la posibilidad de ver los destrozos que sufrieron todos, el deterioro personal y de identidad, la pobreza extrema, etc. Si en ese deterioro no alcanzás a ver que las comunidades, con todas sus limitaciones, cumplen una función histórica, es porque hay una camino que tienen que seguir recorriendo. Hoy por hoy se trata de devolver un relato de una situación  y trascender la experiencia personal y familiar. Tu caso es uno dentro de este gran plan.         
Entre las cosas interesantes que pasaron en Villa la Angostura es que dio refugio a los negocios de la dictadura. No nos hemos privado de nada en cien años.
Me enteré que había una sucursal clandestina del BIR (Banco de Intercambio Regional) en el Hotel Correntoso, un hotel de fama internacional. Esto te da una idea del flujo de plata que se movía en la Villa, porque sino no se justifica tener una sucursal bancaria en ese lugar.
También me interesa dar a conocer –y es algo que tengo bastante desarrollado- el proyecto de privatización del cobro de tasas y el tema del catastro con la empresa Recovery S.A., que intentó hacerlo en Bariloche. La cabeza visible de ese proyecto era el mayor retirado Francisco Pablo D'Aloia, que había trabajado con Menéndez. Se le hizo un escrache a partir de lo que conseguimos. Del proceso de Recovery tengo todo. Además me parece que demuestra la gravedad de hasta dónde se puede llegar en los simples negocios inmobiliarios. El proyecto de Recovery de Bariloche no salió, tampoco en Villa la Angostura. Lo que sí lograron es tener el negocio en Córdoba capital. Tuvieron el negocio en Pilar y en Quilmes y se les cayó en los dos casos. Ayer en un diario alcanzo a ver que uno de los socios es un norteamericano, que es uno de los dos compradores de Celulosa Argentina.
Se han abierto brechas de discusión importantes, porque un D'Aloia no tuvo lugar, el proyecto fracasó, pero fue porque pudimos hacer estas movidas aún sin organización. Los años 2000 vienen bien, lograron conformarse dos comunidades mapuche y se logra hacer fracasar varios proyectos económicos grandes.       

-¿Qué pasa con la cancha de golf?

Susana: ese es un tipo de la inversión Macri, de Francisco, que es el dueño de la plata. A mí, desde lo personal, no me interesa el informe de impacto ambiental de la cancha de golf. Yo lo que quiero es que si los concejales lo entregan, acepten que se lo están entregando a Macri, que es parte de los negocios Sobisch-Macri.
Se trata de ver quién se queda con la renta de la tierra. Hace dos o tres años se frenó un proyecto que era la construcción de un hotel de mil plazas y lo que es interesante es que el estudio de arquitectura que intervenía es el mismo que intervino en el Hyatt, que está investigado por lavado de dinero en Buenos Aires. El proyecto era supuestamente de 60 millones de dólares. Busqué varios ejemplos para comparar: el hotel Faena en Puerto Madero representó 23 millones, el Paseo de la Costa en Neuquén, 20 millones. Entonces me pregunté: ¿mil plazas son 60 millones?
Otra cosa que es una aspiración, aunque creo que se está en condiciones de construir socialmente, es que a partir de ahora nadie que haga política se atreva a decir que desconoce lo que pasa. Nadie que ejerza un espacio de poder, por lo menos en Villa la Angostura, puede desconocer cómo se construyó ese poder, que fue a base del despojo, la violencia, las muertes, la impunidad. No te permito más que alegues ignorancia.
Hay dos grandes limitaciones de enfoque. Por un lado, que se discuta el tema tierras siempre favorece pero a su vez limita. Este enfoque de ricos y famosos y de extranjerización es limitante, más allá de que no lo comparto. Es un enfoque válido como otro, pero el tema es que no clausure otras puertas. Lo que me preocupa de la extranjerización es que no nos planteamos si el problema es el extranjero o es el origen del capital.
Entre las cosas interesantes está las políticas del Banco Mundial en relación a población indígena y tierras. Hay algunas líneas de esas políticas que han sido usadas para cooptación, burocratización y captación de voluntades. Pero la debacle de De la Rúa corta la información institucional en relación a los planes del banco. En los hechos hay una continuidad de las políticas, por lo menos en Neuquén y Río Negro, que son los casos de aplicación concreta de estos planes que yo conozco más. Mi gran duda es el origen del financiamiento del INAI (Instituto Nacional de Asuntos Indígenas).

-En el trabajo, además de los efectos sobre los pueblos originarios ¿abordás el tema del acceso a la tierra en general?

Susana: el caso de Villa la Angostura lo incluye. En realidad, el esfuerzo de reflexión fue incluir a los mapuche porque en muchos casos no había ni siquiera registro.
De lo que pretendo convencer es que está la presencia de Parques como modelo ideal de preservación y Parques, a menos que revise su propia historia, no puede ponerse como modelo de nada porque está hecho sobre la base del despojo y la sangre, igual que el resto del estado. Hoy hay un nivel de persecución mayor. Viendo expedientes de la década del 20 en Río Negro por lo menos había un reconocimiento de la población como mapuche. Sin embargo, el modelo de Parques excluía la presencia de los pobres. La génesis de Bariloche y Villa la Angostura es racista y excluyente.
En relación al modelo de co-manejo con las comunidades indígenas creo que es la pantalla de lavado democrático para no tocar la discusión de fondo que es, por un lado, el derecho de los pueblos originarios al territorio, sin delimitar como quiere el INAI, y por el otro, la renta de los recursos naturales. La población nativa y el pueblo en general no puede acceder a la renta de la naturaleza. Hoy pueden lavar su racismo pero los pueblos originarios son un obstáculo a los negocios.
En el caso de Paichil Antriao lo que se busca es discutir la sucesión trucha de la década del 40. Aún en los términos de la propiedad privada, tenemos los elementos para afirmar que el lote 9 de 925 has. se otorga en 1902. En 1933 llega el estado a mensurarlo para empezar a delimitar el proyecto de Parques, que se crea en 1934. Yo tengo el escrito de la mensura y observaciones a la mensura. Ignacio Antriao no quiso firmar porque consideraba que le estaban quitando una parte. Consta la disidencia de él y también consta que le mandan la policía fronteriza. Nos preguntamos: ¿a qué punto habrá llegado la disidencia que hasta consta en la documentación del poder? Fue el propio poder el que escribió que Antriao no estaba de acuerdo. La otra parte, los Paichil, sí estuvo de acuerdo pero eran todos analfabetos.
Después hay que tener en cuenta cómo se toma la decisión de hacer un juicio de sucesión y quién la toma. Es absolutamente inaceptable, en términos de época, pensar que fue decisión propia de la descendencia de los Paichil Antriao iniciar sucesión, en la década del 40, en Villa la Angostura. Por otro lado, hay que tener en cuenta qué abogado elegís en la década del 30 siendo mapuche. Están los nombres de los dos abogados. Uno era González Catán, de Mar del Plata, miembro de la oligarquía, dueño de un departamento geográfico en la provincia de Buenos Aires. Era abogado de uno de los mapuche y se queda con parte de lo que hoy está en conflicto. El otro era Castello, que era el que le ponía el Ministerio de Educación como tutor a los menores incapaces e indígenas. Fue el primer gobernador por elecciones en Río Negro. El texto de la sentencia del juicio de sucesión es inverosímil. No se puede sostener que los Paichil Antriao vendieron con título de propiedad.
Lo que buscamos es poder poner en duda todo. Hay cosas que podemos asegurar y hay otras que podemos poner en duda. Yo no puedo asegurar que alguien sobornó, coimeó o manipuló a Paichil Antriao para que eligiera a esos dos abogados, pero lo que puedo poner en duda es si tuvieron condiciones objetivas de libertad para elegir.

-¿Tuviste posibilidad de presentar tus investigaciones?

Susana: estoy viendo como editar la investigación. Sin embargo, cuando alguno de los elementos que yo tengo aporta a las discusiones cotidianas, hago informes y circulan. Siempre hubo un uso constante de la información, pero no se utilizó la totalidad del trabajo. Se necesita un dinero para editarlo. La idea es que tenga mapas que sirvan para comprender el manejo.
Vemos el trabajo por un lado, como un instrumento más de resistencia de la población que queda. Aún para los vecinos que no se propongan recuperar nada, la idea es que tengan un elemento de su historia colectiva de resistencia y con mejores condiciones de dignidad, al menos. Y por el otro, queremos que sea una plataforma para discutir otras cosas. Por ejemplo, la empresa Recovery, con la fachada de privatización de los catastros y de negocios inmobiliarios, ¿qué necesidad tenía de contratar una mano de obra hiperespecializada como era un mayor retirado de inteligencia del cuarto cuerpo del ejército? Y otra pregunta es: ¿se retiran realmente de los negocios?     
La necesidad de empezar a dar a conocer el trabajo es poder seguir con otros. Del periodo que estuve en Zapala –tengo la documentación y la información de base- es que hubo un cambio en la propiedad de los campos en la línea de frontera. La posibilidad de que tenga fines de tipo militar puede llegar a ser importante. Una modalidad que se da ahí y que no he visto en otros lugares es que fueron operaciones con bonos de la deuda externa. Que en una escribanía de Zapala, que es nada, se hagan operaciones de ese tipo, me llamó la atención. Es el modo perfecto de no dejar huellas, la operación no existe.
Ahora se viene el tema del bicentenario, que desde el estado se propone como festejo. En la Patagonia el bicentenario era periodo de entreguerra y los prolegómenos de la conformación del estado expoliador. En relación a los casos de tierras, la etapa de pos conquista está caracterizada por la resistencia indígena. Hay muchas formas de resistencia, sobre todo de tipo simbólico. En ese sentido para mí es muy importante el caso de José Quintriqueo, de Villa la Angostura, que se ha enfrentado a desalojos en forma armada durante muchas oportunidades. Tenía tan claro que de ahí no se iba a ir que resistió del modo que fuera. Hay distintos registros de resistencia que muestran que jamás se dejó de resistir. Hay otra línea pendiente de la investigación que es tierra y crimen. Hay muchas líneas para profundizar, lo que pasa es que hay que crear una base de sustentación de este discurso, que no es el de ricos y famosos ni el de la extranjerización.
Algo que yo rescato y veo como muy alentador es la actitud de los pobladores. Hay una apertura, una confianza, una compresión de la utilidad de ponerse a buscar. Hay gente que toma la iniciativa y viaja a buscar documentación sobre su familia.         
En general, los objetivos del trabajo son que sea un rescate de la historia, que sea un instrumento de confrontación hoy y que permita rescatar el testimonio como opción ideológica y metodológica. Es una opción por el testimonio y por la lectura de los documentos familiares. Es un camino que nos muestra que los caminos del poder pueden poner bajo miles de llaves la verdad, pero nosotros de todas formas podemos llegar.