Por Claudia Korol 

En el marco de los debates sobre el socialismo del siglo 21, realizados en el Foro Social Mundial en Caracas, sostuvimos este diálogo con Michael Lowy, en el que repasamos los aspectos aportados por el pensamiento socialista en América Latina y el mundo, y las prácticas realizadas en su nombre, que permiten en este nuevo momento de los debates mundiales sobre alternativas al capitalismo, poner como propuesta de debate el proyecto socialista.

Michael Lowy: El socialismo es una idea antigua, tiene siglos... Creo que los primeros elementos del socialismo los encontramos incluso en los primeros profetas del Antiguo Testamento, en las primeras comunidades cristianas, en los movimientos campesinos del Medioevo. Ahora, claro, la idea socialista moderna es la del siglo XIX, con Marx. Pero, también, con los primeros anarquistas. Esa idea, para mí, sigue siendo de gran actualidad. Porque sencillamente, el socialismo parte del principio de la propiedad colectiva de los medios de producción, que permite que las grandes decisiones sobre la producción, la distribución y el consumo, no sean tomadas por una oligarquía de propietarios, ni por la supuesta Ley del Mercado, o por una élite de burócratas expertos, sino decididas por la misma sociedad, democráticamente, después de una amplia discusión. Ésa, para mí, es la idea central del socialismo, que sigue más actual que nunca, como la alternativa radical al sistema en que vivimos, al capitalismo y el neoliberalismo.

Sin embargo, las experiencias realizadas en nombre del socialismo en el siglo XX, condujeron en la mayoría de los casos a fuertes frustraciones, precisamente relacionadas con el carácter democrático del proyecto socialista, y con la realidad de una distribución equitativa.
Obviamente que las experiencias del socialismo en el siglo XX son muy contradictorias. Hay de lo mejor y de lo peor. Lo peor fueron los terrores del stalinismo, y finalmente el fracaso del llamado «socialismo real». Pero sería absurdo rechazar al socialismo porque en su nombre se hayan practicado crímenes. Porque en la democracia pasó lo mismo. Hay tantos crímenes que se hicieron en nombre de la democracia del siglo XX, y no por eso vamos a abandonar al concepto, la idea y la realidad de la democracia. Lo que sí, queremos una democracia para el siglo XXI, partiendo de tratar de superar los límites de la democracia representativa, buscando la democracia directa y participativa.

Bueno, lo mismo queda para el socialismo. El socialismo del siglo XXI tiene que tomar lo que ha sido lo mejor de la tradición socialista, revolucionaria, desde las religiones hasta hoy. Y sobre todo, partiendo de dos ideas de Rosa Luxemburgo -que, para mí, es la gran pensadora del socialismo real-: que no se puede implementar ese proyecto, o esa utopía que es el socialismo, sin una transformación revolucionaria de la economía, de la sociedad, y del poder. Y segundo, que no se puede implementar esta propuesta sin democracia, sin libertad de organización y de expresión. Son ideas fundamentales, planteadas en su folleto sobre la Revolución Rusa. Porque creo que ella tenía claro ese asunto.

Tenemos que rescatar la herencia revolucionaria, socialista, pero no podemos repetir simplemente las enseñanzas de Marx, Engels, Lenin, Bakunin, o quien sea. Tenemos que pensar en un socialismo del siglo XXI. Y para eso, me parece que la primera tarea para una actualización del proyecto socialista, es una apertura hacia la experiencia de los movimientos sociales. El socialismo tiene que enriquecerse con la experiencia, las demandas, los planteamientos, las críticas, los sueños, las aspiraciones, de los movimientos sociales de los últimos 20 ó 30 años -o más- que han levantado cuestiones nuevas, que no están previstos -o muy poco- en Marx, Engels, y los clásicos. Cuestiones como el feminismo, por ejemplo. Claro, si uno busca en algunos textos de Engels, sí plantea el tema de la mujer. Pero hay que estar dispuestos a aprender con los planteos de los movimientos de mujeres, su crítica del patriarcado, como un sistema de opresiones. Entonces, para mí, el socialismo del siglo XXI tiene que ser feminista. Si no, no tiene futuro.

Lo mismo en relación al movimiento ambiental, la cuestión ecológica, que es cada vez más una cuestión de sobrevivencia de la humanidad. Para mí, un socialismo que no integra la cuestión ecológica, que no toma en serio los desafíos que plantea, incluso en la exigencia de la revisión de planteamientos que están muy enraizados en el socialismo tradicional -la idea del progreso, el desarrollo inevitable de las fuerzas productivas, y todo eso- hay que cuestionarlo a la luz de los desafíos planteados por el movimiento ecológico. Los problemas ecológicos, son decisivos para el futuro de la humanidad. El socialismo del S. XXI tendrá que ser un eco-socialismo, porque si no, no tiene futuro.

También es necesario tener en cuenta de otra manera a los movimientos indígenas, al movimiento campesino. Porque tampoco podemos entender el protagonismo que tiene el movimiento campesino en América Latina, e incluso en Europa, y en Asia, con los planteamientos de Marx, de Trosky o del campesino francés del siglo XIX, o quien sea. No es posible. Eso me parece fundamental para pensar un marxismo y un socialismo del siglo XXI. No olvidar nada de la experiencia del pasado, incluso criticando los errores, los crímenes o las abominaciones que el socialismo real ha tenido. Si se quiere renovar el socialismo, se tiene que tener una visión muy crítica de lo que fue la experiencia del socialismo real. Pero también rescatar los aspectos positivos de la lucha revolucionaria del siglo XX y XIX, desde la Comuna de París, la revolución de España y la misma Revolución Rusa.

Existe entonces una tensión entre la herencia y el proyecto a la hora de pensar el socialismo en este siglo.
No podemos abandonar esa herencia, es parte de nuestra memoria histórica, de nuestra identidad como socialistas, como revolucionarios. En esa continuidad histórica, el socialismo quedó como heredero de las luchas de siglos de los esclavos, de los campesinos, de los siervos, de los proletarios, de los negros, etc. Es la continuidad histórica de esa tradición de los oprimidos, como decía Walter Benjamin. Y no sólo de la tradición marxista-leninista ortodoxa. Por ejemplo, las luchas anarquistas son muy importantes en América Latina, en España. Tiene sus problemas, sus límites, pero son también parte de nuestra historia. Y tenemos mucho que aprender con ellas.

En esta parte de la tarea que sería recuperar la herencia del socialismo, se me ocurre pensar en Flora Tristán, por ejemplo. O en el anarquismo de Emma Goldman. También hay una necesidad de redescubrir algunas de las figuras que fueron invisibilizadas dentro de la tradición marxista.
Tenés razón. Flora Tristán es muy importante, porque es la primera en plantear la relación necesaria entre la liberación de la mujer y del obrero. Y como tú dices, es importante también recuperar a Emma Goldman, y sus planteamientos libertarios, sobre la cuestión de la opresión de la mujer. Hay toda una diversidad, una pluralidad en la historia del socialismo, que es muy importante rescatarla. Porque muchas veces, cada corriente política tiene sus héroes, sus pensadores, e ignoran los demás. Es un error.  Por eso me gusta el MST brasileño, que tienen un cartel con el Che Guevara, Marighella, la hermana Cristina -que era una religiosa-, Florestán Fernández -que era un sociólogo-, y Paulo Freire. Ahí está gente de varias tendencias, tradiciones y culturas. Ellos han fabricado su propio «panteón» de los héroes, que es ecuménico. Eso me parece muy importante. Ese ecumenismo revolucionario es una cosa hermosa del MST.

Mirando este momento que se vive en el mundo y en América Latina ¿te parece que el neoliberalismo, como modelo, está mostrando fisuras? ¿Cómo analizas el cuadro actual de América Latina?
No queremos enterrar el cadáver del neoliberalismo. No va a desaparecer por sí solo. Tiene sus contradicciones, sus problemas, pero va a seguir. Incluso se mantiene cooptando a partidos, a gobiernos. Ésa es la tragedia de América Latina actualmente. Walter Benjamin tiene una frase muy importante, que dice: «Nuestra generación aprendió una lección: que el capitalismo no va a morir de muerte natural». Lo mismo es con el neoliberalismo, no va a morir de muerte natural. Es decir, si no peleamos, si no luchamos, si no lo acabamos, si no lo matamos, va a seguir manteniéndose bajo formas distintas, disfraces, cooptando fuerzas de izquierda, partidos, gobiernos, etc.

Entonces, veo la situación de América Latina como muy contradictoria. Con muchas esperanzas, pero muchos problemas. Porque aparentemente toda América Latina se está volcando hacia la izquierda, y eso es obviamente positivo. Es decir, gobiernos que se presentan como de izquierda, de centro-izquierda, que vienen de la tradición de la izquierda, han ganado elecciones en muchos países: en Brasil, Uruguay, Chile, posiblemente mañana Nicaragua y México, etc. Es un fenómeno continental. Y ahora tenemos, obviamente, la experiencia venezolana y la de Bolivia con Evo Morales. Parece que toda América Latina se está volcando hacia la izquierda. Y hasta cierto punto eso es verdad. Creo que es síntoma de la crisis de legitimidad del neoliberalismo. Es decir, hay un sentimiento popular fuerte, de oposición, de búsqueda de una alternativa. Ahora, por otro lado, es verdad que la mayoría de esos gobiernos se han adaptado al neoliberalismo. Han tratado de darle un carácter más humano, menos brutal, al neoliberalismo. Han tratado de desarrollar políticas compensatorias para los sectores más pobres, que obviamente son positivas socialmente, pero no van al fondo de los problemas. Entonces, seguimos sin que se conteste a los fundamentos del sistema, de las políticas neoliberales, y del FMI. Con algunos matices, de un país al otro.

La gran excepción es Venezuela, de hecho. Es ahí donde se ve un enfrentamiento más serio con el neoliberalismo, también con sus problemas. Algo ha empezado con el proceso boli-variano, que parece más radical, pero creo que aún es temprano para hacer un balance. De todas maneras, es interesante. Y el hecho de que dentro del proceso bolivariano ha empezado la discusión sobre el socialismo, es muy positivo, obviamente. El proceso boliviano, obviamente también es muy temprano para juzgar. Para mí es muy interesante el hecho de que el partido que ganó las elecciones con Evo Morales, se llame Movimiento al Socialismo. Eso no significa que va a empezar un proceso hacia el socialismo, pero de alguna manera la cuestión está planteada. Entonces, veo muy matizado eso, a nivel de América Latina.

En lo que sí tengo más optimismo es en la movilización social, popular, de izquierda, que también es política en cierta medida, contra el neoliberalismo. E incluso contra el capitalismo. Porque cada vez más la gente se da cuenta que el neoliberalismo es la forma que toma el sistema capitalista. Entonces, claramente, esa movilización toma un carácter anticapitalista en todo el continente. Eso se ve en movimientos como el MST, los zapatistas, movimientos indígenas en varias partes del continente. En fin, hay una dinámica anti-neoliberal y anticapitalista en los movimientos sociales, en los movimientos populares, en sectores importantes de la izquierda, de los cuales los gobiernos son una expresión muy limitada de esa radicalidad social y popular. No logran tener una expresión adecuada en el nivel político gubernamental. Con la posible excepción de Venezuela, hasta ahora. Y con Bolivia no sabemos lo que va a ocurrir.
 
Cuando hablamos de la situación de esta cantidad de partidos que vienen de la izquierda, de experiencias que incluso vienen de hace muchos años -me refiero al PT o al FA-, con postulados socialistas, y las políticas que están aplicando, que en muchos casos no modifican más que en términos de asistencialismo las aristas más agresivas del capitalismo, también se plantea hasta dónde fuimos eficaces en la crítica a la social-democracia. Porque la crítica al estalinismo se ha hecho, y es necesario profundizarla, para no repetir la experiencia. Pero ¿hasta dónde pensás que fuimos eficaces y sostuvimos la crítica en profundidad a las experiencias de la socialdemocracia?
Bueno, depende. No puedo hablar en general. Tomemos el ejemplo de Brasil, que conozco mejor. No es que en Brasil no se haya criticado a la socialdemocracia dentro del PT. La izquierda del PT, todo el tiempo, levantó las banderas de romper con los esquemas de la socialdemocracia. Incluso en un momento, en 1990, un año después de la caída del Muro de Berlín, el PT saca su documento programático, del socialismo petista, que dice específicamente «No queremos la vía socialdemócrata porque no sino una administración del capitalismo». Es la idea de que el socialismo tiene que ser algo nuevo, libertario, democrático, radical, anticapitalista, ni socialdemócrata ni estalinista. Entonces, no es que no se hizo la crítica. Incluso fue asumida por el partido en el momento histórico de 1990. Pero de hecho, el partido se fue adaptando al aparato de estado, se fue integrando en el sistema político, se fue burocratizando. Y bueno, en cierto momento el partido entró en una ola de adaptación al neoliberalismo. Entonces, no es que no se hizo la crítica. No es que el partido, en un cierto momento, incluso programáticamente, no haya asumido la crítica a la socialdemocracia. Pero después se fue por otro camino.

¿Cómo estás viendo el panorama de la izquierda europea en este momento?
La verdad es que en la izquierda europea el panorama es aún de abrumadora hegemonía socialdemócrata, con algunas variedades de un país al otro. En general son partidos de centroizquierda, que han tomado una orientación social liberal, de hecho. En algunos casos, ya más liberal que social. Como en el caso de Inglaterra. Y en otros, como en Francia -y España tal vez-, con algunos matices. Pero ésa es la realidad. De hecho hay dos izquierdas en Europa. Una ya hace años identificada con el social-liberalismo. Y otra, que está buscando una alternativa. Ahí está una parte del antiguo movimiento comunista, que está buscando salidas, con muchas dudas, idas y vueltas, bandazos, avances, recules, pero se ve que está buscando su camino y que no lo ha encontrado. La izquierda de origen trotskista, que tiene cierto peso en Francia, Inglaterra, Portugal, etc. Y está la izquierda de la Conferencia Anticapitalista Europea, que son más las fuerzas que vienen de la matriz del trotskismo -no todas, pero en su mayoría-. Entre esas dos fuerzas hay relación, hay un diálogo; alguna que otra vez hay acuerdos, pero no siempre. Esa situación es muy distinta según los países. Por ejemplo, en Italia hubo un acuerdo en torno a la creación de Refundación Comunista, en la cual participaban las fuerzas que venían del PCI, pero que no aceptaron la socialdemocratización, fuerzas que venían del movimiento social, del sindicalismo -pero con una perspectiva radical, anticapitalista- y corrientes que venían del trotskismo. Se juntaron todos y formaron Refundación Comunista, y hubo un acuerdo del programa, la estrategia. Con divergencias tácticas, pero había un acuerdo fundamental. Ahora la cosa está complicada, porque la dirección de la Fundación, con el apoyo de la mayoría, decidió hacer una alianza programática con el centroizquierda. Y no sólo por las elecciones -que se podría entender, contra la derecha-, sino que se propone participar en el gobierno. Eso, en mi opinión, es un error. Esa discusión, la tienen también ahora en Francia. Entre la izquierda radical, anticapitalista, y el PC. Se habla de participar o no del gobierno, junto con los social-liberales. Toda esa discusión atraviesa Europa ahora, un poco. Ése es el estado de la cuestión ahí.

¿Y cuál es la relación con los movimientos sociales en Francia, por ejemplo?
Eso es parte del panorama general, del descontento social con el neoliberalis-mo, que hay en Europa. Que toma formas distintas, según los países, las tradiciones, etc. Pero hay un ascenso del descontento social con el neolibe-ralismo, con su política de exclusión social, de desempleo, de destrucción de las conquistas sociales. Eso se manifestó en Francia con el voto por la Constitución, y también se manifiesta con esa explosión social de los jóvenes de los barrios pobres, discriminados, excluidos, discriminados. Bueno, hicieron una revuelta. Y la forma que encontraron para expresarse fue lo de los coches. Es una rebelión social, pero también política, contra el gobierno, obviamente.
El problema es que falta darle a eso una expresión más organizada. Se están empezando a formar, ahora, grupos dentro de esos jóvenes, alrededor de muchos artistas, cantantes de rap o de rock, que están tratando de darles una organización y politización mayor.

En este marco ¿cuáles serían las nuevas formas de internacionalismo? ¿cómo ser expresan?
Estoy convencido que para luchar contra la globalización capitalista neoli-beral, tenemos que organizarnos en escala mundial. No podemos vencer al sistema en una ciudad, en una región, en un país: es una lucha plane-taria. Los grandes problemas de la humanidad son planetarios. El problema ecológico, el problema de la deuda, son problemas mundiales. Entonces, hay que enfrentarlos en una lucha internacio-nal que, claro, tiene su dimensión local, regional, nacional, continental, etc. Esa dialéctica es fundamental. Los zapatistas la entendieron muy bien cuando plantearon la lucha en Chiapas, en México, en América Latina y en lo «intergaláctico». Tenemos que inspirarnos en ellos. El interna-cionalismo es una necesidad.

Ahora, hay una herencia del viejo interna-cionalismo de la izquierda, del movimiento obrero, que es preciosa, que hay que incorporarla. Pero no bajo las formas tradicionales. Y hay otra herencia también simpática, que fue el movimiento tercermundista, de rebelión de los países del Tercer Mundo, y en el Primer Mundo había una actitud de solidaridad con el Tercer Mundo, que era internacionalista. El apoyo a la revolución argelina, o cubana, o indochina, o lo que sea. Bien. Pero ahora creo que tenemos un nuevo tipo de internacionalismo, que tiene su expresión más visible en el Movimiento por la Justicia Global, o el Movimiento Altermundialista, en torno de los Foros, de Seattle, de Génova y todo eso. En ese movimiento ya no se trata del Tercer Mundo, o del Norte. No, ya es un movimiento internacional. En torno de temas que son comunes de gente del Sur, del Norte, del Este, del Oeste. Todos estamos enfrentados a un problema que es el mismo, que es la mercantilización del mundo, las barbaridades del FMI, de la OMC. Tenemos un acuerdo internacional en torno de esas cuestiones. Entonces, la cuestión no es que uno está apoyando al otro, sino que nos estamos apoyando unos a otros, y estamos convergiendo en torno a demandas y objetivos comunes. Eso es muy importante, da un tipo de internacionalismo de una calidad superior.

Siempre doy el ejemplo de los campesinos. En Vía Campesina hay movimientos del Tercer Mundo, como de Brasil, o de India, etc. Hay del Primer Mundo, como la Confederación Campesina de Francia, o el que está en los EEUU. Bueno, los dos combaten al mismo enemigo, como es la OMC, por las mismas demandas, que son el derecho de los pueblos a la soberanía alimentaria, contra los organismos genéticamente alterados, por una agricultura campesina, contra el agro-comercio capitalista, etc. Son las mismas demandas. Entonces ahí hay una convergencia internacionalista de un tipo nuevo, que me parece muy importante.